O swojej najnowszej płycie, dojrzałej miłości, akceptacji siebie, a także trudnych emocjach i doświadczaniu życia – opowiada KATARZYNA MILLER, wybitna psycholożka i psychoterapeutka, autorka licznych poradników i artykułów, artystka, w rozmowie z Iloną Adamską.
Kasiu, trzymam w ręku Twoją płytę pt. „Dziewczyny chcą więcej”. Skąd pomysł na jej wydanie?
Pierwszą płytę wydałam dwa lata temu i już myślałam o drugiej. Mam w zapasie sporo piosenek i ciągle pojawiają się nowe. Tamta płyta mnie cieszyła inaczej niż ta, bo była pierwsza, bo udało się ją wydać. Nową już trochę łatwiej mi się tworzyło. Jest chyba ciut lepsza od poprzedniej. Mam nadzieję. No bo człowiek przecież chce się rozwijać. A też trochę mocniej się w niej ośmieliłam. Poza tym, wiesz, to dla mnie wielka przyjemność, daje mi poczucie, że nie stoję w miejscu, że nie wykonuję tylko swojej roboty, którą umiem (ona też, na szczęście mi wychodzi i daje dużo satysfakcji). Zawsze lubiłam śpiewać. Kocham muzykę. Tylko kiedyś mnie tatuś zatrzymał, bo powiedział, że fałszuję. Sam śpiewał pięknie. Miał wspaniały baryton. I ja się wtedy tak zawstydziłam, że śpiewałam tylko po lasach i na obozach przy ogniskach. Ale później się zebrałam w sobie.
Mnie frapuje tytuł „Dziewczyny chcą więcej”. Czego chcemy więcej?
Mamy do życia podejście, które trochę nam je psuje. Cieszymy się z tego, co jest, ale zawsze myślimy, że mogłoby być lepiej. Na przykład: jak on ma 170 cm wzrostu, to mógłby mieć 175, jak ja mam ładne nogi, to mogłyby być dłuższe. Wyszło mi coś, ale mogłabym to zrobić lepiej itd. Tak się nas uczy. Niestety nie uczy się, aby cieszyć się z tego, co jest, co się właśnie dzieje. To trudny dla nas aspekt. Niezadowolenie. Ale jest też pozytywny. Dziewczyny chcą się rozwijać, szukają czegoś ciągle, mają power do życia i pragnienie, żeby jeszcze coś osiągnąć. Sama mam chęci, żeby coś jeszcze zrobić (dziewczyna chce więcej). Fajnie, że jest, co jest, ale dlaczego by nie chcieć więcej? Ale się nie spinam. Oczywiście bardzo chcę, żeby słuchano moich piosenek. A najbardziej jestem szczęśliwa z tego, że to są moje własne teksty, melodie, że one mi w ogóle przychodzą do głowy. To jak wiersze. Tylko piosenki są inne, trochę inaczej się je układa. Kiedyś myślałam, że kogoś poproszę o muzykę do moich wierszy. Ale potem się okazało, że potrafię sobie ją też wymyślić. Nie umiem nut, więc melodię zapisują mi muzycy. Oni też robią do niej aranże.
Na płycie towarzyszą Ci znakomici goście: Piotr Fronczewski, Janusz Chabior, Maciej Szulc. Opowiedz, proszę, o tej współpracy.
Tak. Piotr był wymarzony. Jak usłyszał moją pierwszą płytę, pochwalił mnie i napisał śliczną recenzję. Nie zamieściłam jej, bo nie chciałam się nią chwalić. Może kiedyś to zrobię. Jest to facet, którego zwyczajnie kocham. Nie jestem zakochana, tylko po prostu kocham, bo jest wspaniały. Ciepły człowiek, a jednocześnie z dystansem. Taka stara dobra szkoła wychowania. I daj Boże, żeby nas sobą cieszył jeszcze długo. Bo zostało nam paru takich fantastycznych mężczyzn z „tamtych czasów”. Sama się też uważam za trochę z „tamtej epoki”. Ale dopóki mnie ludzie słuchają, uważają, że mam coś ciekawego do powiedzenia, to znaczy, że jestem z dobrej epoki. Śpiewanie z Piotrem to była rozkosz. Naprawdę. Jak dostałam piosenkę od niego, to poczułam się spełniona, bo już tyle stało się dla mnie dobrego.
Jak o tym mówisz, to płoniesz (śmiech)…
Tak. Płonę! Czasem sobie coś do siebie napiszemy. Czasem do siebie zadzwonimy. Przypominam sobie, jak razem nagrywaliśmy, staliśmy koło siebie i śpiewaliśmy „to my, to my”, on tym swoim pięknym głosem. Ojej. Marzenie.
Ostatnia piosenka na płycie ma tytuł „Pięknie płynie czas”.
„Mamy miły tyle lat, spotkaliśmy się tak późno”. Moje piosenki są o różnych miłościach. Namiętnych, trudnych, łatwych, młodych, dojrzałych. O kryzysie z Maćkiem Szulcem. O tym, że baby chcą więcej, a mężczyźni mają pracę do skończenia i są zmęczeni, z Januszem Chabiorem. Prawie każda para się w tym żartobliwym tekście odnajdzie. Są 3 takie kabaretowe piosenki, jest, oczywiście, tango. I są piosenki liryczne i seksi.
Ludzie są po różnych doświadczeniach, coś im wyszło, coś nie, coś bolało. Ale jeśli im się jeszcze chce, to znaczy, że są młodzi wewnętrznie, że warto. Ja szalenie lubię to, że się starzeję. I zwykle innym dziewczynom mówię, że nie ma się czego bać, tylko warto żyć twórczo, zawsze, przez całe życie. Mamy zobaczyć, co przynosi nam kolejny etap życia. Coś odchodzi, coś przychodzi. Nie jest tak, że nam się wszystko kończy „w pewnym wieku”. Gdy umrę, będę bogatą staruszką, wypełnioną różnymi przeżyciami, relacjami, olśnieniami, zawodami, zwycięstwami i porażkami. Jeszcze pożyję, bo czuję, że jeszcze coś na mnie czeka. I ta piosenka o późnej miłości jest o takim paradoksie – mamy dużo lat, ale nie będziemy się spieszyli, tylko siebie przyjmowali, delikatnie, czule i namiętnie. Bo namiętność wcale z wiekiem nie znika w człowieku. Na poprzedniej płycie też jest piosenka o dojrzałej miłości, którą – tak się złożyło – zaśpiewałam na wyjeździe w pewnym domu wczasowym. I po moim występie przyszły do mnie pracownice i prosiły, żebym im zaśpiewała tę piosenkę o dojrzałej miłości, żaląc się, że o nich to nikt nie pamięta. To było urocze. Oczywiście, że dla nich zaśpiewałam.
Miłość to nie tylko uczucie do partnera, mamy, dziecka, ale to też miłość do siebie.
Miłość do siebie jest podstawą, z niej jak z morza wypływają rzeki innych miłości.
Bo to miłość na całe życie…
Oby. Byłam zdumiona i szczęśliwa, gdy pierwszy raz zdałam sobie sprawę, że jest ktoś, kto mnie nigdy nie opuści, i że tym kimś jestem ja.
Dlaczego tak mało kobiet kocha siebie?
Bo nas nie kocha się od dziecka. Są domy, gdzie czeka się na dziewczynkę. Ale w większości domów wyczekuje się na narodziny chłopca. Panowie mówią: urodź mi syna. To jakby urodził się król, który będzie dziedziczył. Dziewczyny są inaczej traktowane, hodowane. O tym mówi moja piosenka pt. „Agatka”. W niej nawet mama Agatki się zbuntowała i pozwoliła Agatce nie być już grzeczną. Chodzi o to, byśmy siebie odnalazły. Od początku naszego bycia wszyscy mają wymaganie, żeby być taką a taką. Jak taką nie będę, to wiem, że mnie nie będą lubić. Też tak miałam od mamy. Dlatego musimy potem siebie odnajdywać. Czasem się to udaje, a czasem nie. Dziewczynom, które korzystają z terapii, jest łatwiej, bo ktoś im w tym pomaga. Efekty tego bywają przecudne – kobiety przestają się wstydzić, bać, mówią, że już nie muszą się starać, bo rozumieją, że są ważne, że są, bo są. Dziewczyny są przecież cudem tego świata. A bywa, że nie wiemy o tym. Chcemy więc, aby facet nas traktował jak cud. A on – owszem – przez jakiś czas robi to, jeśli się zakocha, ale nie będzie tego robił zawsze. On też ma swoje sprawy, kłopoty, pracę, lęki, rozczarowania. I wtedy ona przeżywa zawód, bo przecież miał to robić cały czas, dawać, spełniać jej potrzeby, a nawet marzenia. Przestał. Pewnie mnie już nie kocha. Facet tłumaczy, że przecież jest z tobą, nigdzie nie poszedł, wziął z tobą ślub. A ty swoje, że on ci już tych miłych rzeczy tak często nie mówi. Ona chce, żeby on jej tak mówił, bo za mało tego zawsze słyszała. Nie wierzy facetowi, że ją kocha, bo się boi. Ale jak się nauczy sama siebie lubić, kochać i doceniać, wtedy też inaczej od niego bierze. Wtedy docenia to, co dostaje, bo widzi, że on chce, stara się, uczy. Ludzie różnie okazują miłość. Jeden człowiek pokazuje swoje uczucie przez prezenty, inny przez robienie czegoś, jeszcze inny przez słowa. I oto mamy taką sytuację, że ona lubi, żeby się nią zachwycać, a on schody reperować. Ona pyta: dlaczego ty cały czas jesteś przy tych schodach i nic do mnie nie mówisz? On: ale przecież cię kocham, dla kogo ja to robię? Ona: nie czuję. W takiej sytuacji trzeba się dogadać, zrozumieć, że on właśnie daje.
Dlaczego kobiety deprecjonują swoją wartość?
Dalej mamy patriarchat, chociaż go „rozbieramy”, jak możemy. Nawet kobiety, którym w życiu udało się dużo dobrych rzeczy, też czują, że nie są w kraju, świecie, w którym są równoprawne. Ciągle się musimy starać, gdzieś przebijać, coś udowadniać. No to chcemy, żeby ten osobisty mężczyzna nam to wyrównał.
Ale wciąż jeszcze nie umiemy odbierać komplementów i pochwał…
Czekamy na nie, a potem je bagatelizujemy albo się nimi karmimy jako najważniejszym pokarmem. I czekamy na resztę, czyli na więcej. Chcemy komplementy usłyszeć, po czym mówimy: nie ja wcale dobrze nie wyglądam, albo: mogłam to zrobić jeszcze lepiej. Nie umiemy przyjmować dobrych słów, dlatego że się tego nie nauczyłyśmy wtedy, kiedy uczyłyśmy się najważniejszych rzeczy. Jak zapytać psychologa, to zawsze odpowie, że wpływ na nas miało głównie to, co w dzieciństwie, w szkole (w pracy też człowieka mogą umniejszyć albo doszanować). Ale dziewczyny są uczone, głównie przez tak samo nauczone matki, sterowności z zewnątrz, czyli zwracają uwagę na to, co ludzie powiedzą. I jeśli dzieje się w ich życiu coś, co jest powszechnie stereotypowo dziwne, to nie ujawniają tego albo się tego boją. Jak usłyszą coś, co jest może nie od razu przyjemne, to noszą to w sobie. Mają w związku z tym zapchane miejsce na dobre rzeczy. W ogóle są zapchane widzeniem czarno świata i siebie przede wszystkim – „jestem zawsze niewystarczająca”.
A jak rzutuje na córkę toksyczna relacja z matką?
Straszliwie. To najważniejsza, najdłuższa relacja. Najgłębsza i podstawowa. Ta, od której zależy wzór ciągłości. Czasem babcia to wyrównuje, poprawia, kiedy sama była z mamą na bakier. Ale nie zawsze. Moje klientki bardzo często mówią, że uratowała je babcia, że przyjęła je bezwarunkowo. Matka ma trudniej, bo często boi się, nie wie, co z tego wyjdzie. A ponieważ na kobietach zawiesza się odpowiedzialność za wychowanie, to kobieta-matka czuje się tym mocno obciążona. Stara się, ale tu nie chodzi o staranie, tylko o rodzaj satysfakcji z tego, że ma się dziecko. Ale jak dziecko jest inne niż mama, np. w sensie temperamentu… Musimy zdać sobie sprawę, że nie zmienimy swoich mam. One były i będą takie, jakie są. Nie mamy na nie (na nikogo) wpływu. Jedynie na siebie. Możemy spowodować, że zrozumiemy to. W ogóle za mało się kierujemy rozumem. Fajne jest to, że kobiety się emocjonują, że czują. Ale trzeba z tego wyciągać wnioski i podejmować wewnętrznie pewne decyzje, prowadzić siebie. To, czego rodzice nie zrobili, muszę zrobić sama.
Moja mama mnie nie chciała, nie kochała. Długo było to dla mnie wielkim cierpieniem. Było mi bardzo trudno to zaakceptować, Zajęło mi to wiele lat pracy nad sobą ale była to praca dla mnie najistotniejsza, niezbędna. Poczułam ulgę, gdy zgodziłam się na to, że inaczej nie będzie, że kochana byłam przez tatę i nianie i to mi wystarcza, że kochają mnie też inni ludzie a ja ich. Ważne było, że zrozumiałam, z jakiego powodu taka była – nie mogła być inna. A ja i tak jestem fajna, bo miałam nie tylko ją. W dorosłym życiu rodzinę trzeba sobie wybierać, nie być skazaną tylko na swoją. Ludzie naokoło są często świetni, ciekawi, ciepli i naprawdę to, że przez pierwsze lata byłyśmy skazane na rodziców, nie znaczy, że tak ma ciągle być. Typów ludzi jest bardzo dużo i trzeba znaleźć takich, którzy nam pasują. Dogadywać się z nimi, dostawać od nich wsparcie i dawać je im. I razem dmuchać sobie we wspólne żagle. Zaś najbardziej pytać się samej siebie, czego ja sama potrzebuję, i dawać to sobie.
Czy porównywanie się z innymi zabija pewność siebie?
Jeśli potrzebujemy się porównywać, to znaczy, że tej pewności siebie nie mamy. W dzieciństwie nam to fundują, kiedy słyszymy, że np. Ania już gra na fortepianie, a ty nie, albo ktoś przynosi piątki i szóstki, a ty czwórki i trójki, albo „zobacz, jaka ona miła i dobrze wychowana, a ty taka niemiła”. To dla dzieci jest straszne. One w takiej sytuacji zapominają o swojej prawdzie, żeby rodzicom udowodnić, pokazać swoją wartość. A to przecież rodzaj choroby, jeśli ktoś musi być zawsze najlepszy. To ciężka przypadłość. Wtedy trzeba sobie powiedzieć, że zawsze są lepsi i gorsi, zacząć używać swojej miary. Tylko uwaga, nasze cechy, które uważamy za zalety, mogą być postrzegane jako wady. Jednej osobie będzie pasowało to, co robię, a innej nie. W jednej sytuacji coś jest na miejscu, w innej okaże się, że nie jest. W ogóle niby jak wymierzyć, że ona ode mnie o tyle centymetrów lepsza. Sami to sobie robimy. A to nie ma sensu. Przejdziesz się w inne grono i już będzie inaczej. Nie traktuje się nas, jak byśmy były udane takie, jakie przyszłyśmy na świat. Jesteś ok, bo to ty jesteś. Nikt nie jest taki jak ty. Kocham takie zdanie, że ludzie przychodzą na terapię po to, by stać się kimś, kim są. Czyli stać się sobą samym, nie tym, kogo chce babcia, mama, profesor, ksiądz czy mąż. Dla siebie masz być! Jak się będziesz starała dla męża, nie będziesz w tym sobą, to on i tak nie będzie ciebie kochał i mu się znudzisz. Bo albo nie jesteś prawdziwa i przestanie kochać, albo będzie kochał to, co udajesz, nie ciebie. Przecież to jest bez sensu. Człowiek potrzebuje uznania dla siebie, takiego, jakim jest. Ludzie też boją się być sobą, bo uważają, że się wyda, że nie są fajni. W czym? Cóż takiego niefajnego w nas? Niefajni mogą być tylko bandyci, ale na szczęście to mniejszość. Bardzo często bywa, że odrzucają nas rodzice i to od początku naszego życia. Nie mówią tego wprost, ale dzieci to czują.
A jak ważna jest umiejętność wybaczania sobie?
Bardzo ważna i potrzebna. Nie chodzi o to, żebym miała prawo do wszystkiego. Bo jak naprawdę zrobiłam coś durnego, to warto to sobie powiedzieć, ale nie na zasadzie, że się skreślam. Jest słowo przepraszam, coś, co jest zadośćuczynieniem albo chęć naprawienia czegoś. Skrucha. Zamiast tego straszliwego niszczącego poczucia winy, które nam się nieustannie wciska i którym się potem sami załatwiamy. Warto budować w sobie postawę pogody i zgody: trudno, wylało się, to się powyciera albo samo wyschnie. Idę dalej. Upadam, podnoszę się.
Gdybyś miała zdefiniować, czym jest pewność siebie, to jak to określisz?
To życzliwość do siebie, rodzaj uwagi na siebie, która jest sprawiedliwa. To poczucie zadowolenia, że jestem sobą. Poczucie, że sporo wiem, ale nie muszę wiedzieć wszystkiego, że mam prawo do błędów. Rzeczy, które są dla mnie ważne, mam opanowane, bo się ich uczyłam z dużą chęcią. Wiem, że nawet jeśli czasem podejmę decyzje, które nie będą mnie później cieszyć, to one są moje i uczę się na nich. Ludzie czasem nie podejmują decyzji, bo boją się, że mogą później żałować. Ale jeśli tak podchodzić, to w ogóle nic nie róbmy. Najlepiej spróbować, pójść w prawo i sprawdzić, czy to dobrze. Jak mi się nie spodoba, to wrócę i powiem, że jednak pójdę sobie w lewo. Może się też okazać, że ani w prawo, ani w lewo nie będzie dobrze. Wtedy poczekam. Może trzecia droga się znajdzie. Nie ma błędów, jest nauka.
Czy czujesz się kobietą, którą warto się inspirować?
Myślę, że tak. Wiem, że dużo ludzi mną się inspiruje, co mnie bardzo zaszczyca. W końcu ludziom nie wciskam tego, czego ja sama nie przerobiłam. Bez kokieterii też się przyznaję do tego, czego nie umiem, nie chcę, nie potrafię, że uwielbiam być jełopem, bo jak czegoś nie umiem, to jest dla mnie przyjemne (śmiech). Żeby siebie naprawdę akceptować, należy się przyjąć z całym wyposażeniem. Ze swoimi mocnymi stronami, radościami, ale i z całym bałaganem i słabościami To jest jednak podstawa wszystkiego. Co tu dużo gadać.
Czyli czujesz się szczęśliwą kobietą?
Częściej szczęśliwą niż nieszczęśliwą. To fale. Nie ma tak, żebym się czuła szczęśliwa bez przerwy. Są okresy, kiedy bardzo długo jest mi dobrze, ale wiem, że po nich będzie mi nie najlepiej. Bo nie ma w życiu inaczej. Wtedy pamiętam, że to przecież przejdzie, pooddycham, przecież mam dużo różnych zasobów, mam czym sobie poradzić. Albo sobie popłaczę, poczekam, zwinę się w kłębuszek i „poliżę swoje rany”. To też jest dobre.
Chcę zapytać jeszcze o hejt. Jesteś bowiem od samego początku związana z kampanią społeczną, którą tworzę, „Nie hejtuję-motywuję”. To, co się dzieje wśród młodzieży w szkołach, jest katastrofą. Statystyki dotyczące samobójstw wśród dzieci są przerażające…
Bardzo Cię cenię za tę kampanię. To wina dorosłych, naszej cywilizacji, kapitalizmu i tego, że wszyscy się zajmują dorabianiem, ale nie tylko, bo też takim podkreślaniem swojej ważności, udowadnianiem wszystkim, że coś znaczę i mogę. Zostawiamy dzieci samym sobie. Chcemy, żeby były naszym kolejnym kwiatem do butonierki, świetnie się uczyły i to w dobrej szkole. Prowadzimy rankingi, zastanawiamy się, na jakie studia syneczek pójdzie, a za kogo się córkę wyda. A dzieci nie wiedzą, kim są, bo rodzice nie dają im przykładu szczęśliwych związków. Nie jest w domach łatwo. Są domy fajne, oczywiście, sama kilka znam. Ale więcej niż kilku nie znam. Czasem na dużych spędach pytam ludzi o szczęśliwe mamy, małżeństwa, ile ich znają. I nigdy nie jest to więcej niż pięć. A próby samobójcze i samobójstwa dzieci (stan naszych dzieci) to najgorsza recenzja kultury naszego świata. Dzieci, te małe istoty, uczą się od nas, polegają na nas. A my mamy się nimi opiekować, uczyć życia. A tymczasem małżeństwa rozwodzą się po roku czy dwóch latach, bo im się razem znudziło. Bo seks dla nich przestał być atrakcyjny. Młodzi ludzie nie wiedzą, kim są i co chcą robić. Wiedzą, że chcieliby mieć jakiś sukces. Posiadanie, posiadanie i żeby o nich mówili, pokazywali ich. Ale co ma być w nich w środku, jest nieważne. Ważne, żeby było wesoło i kolorowo, dużo wszystkiego. Do tego picie, ćpanie, używki. Ta cywilizacja to jedno wielkie uzależnienie. Do kogo ma dziecko pójść? Samobójstwa są z czegoś, np. jeżeli dziecko jest molestowane. Czy mówi o tym, że to dziadek, wujek, a czasami ojciec je molestuje? Nie! Dlaczego? Słyszę często: bo mama będzie na mnie krzyczeć albo że będzie załamana i nic mi nie pomoże, będę miała poczucie, że wpędzam mamusię do grobu. Moja własna matka miała taką sytuację. Babcia znała kupę księży, bo była dewotką. I ksiądz gwałcił moją matkę. Kiedy poskarżyła się mamie, ona nakrzyczała na nią, że jest wstrętną kłamczuchą, że wymyśla coś okropnego przeciw świętej osobie. Babcia „zamordowała” w ten sposób swoją córkę. Bardzo współczułam tego mojej mamie i wiedziałam, znając babcię i bardzo jej nie lubiąc, że mama miała jeszcze gorzej ode mnie. Ludzie nie chcą o tym mówić, myśleć i przyznawać się do tego. Nie chcą o tym opowiadać, bo się wstydzą. Gdzie są więc rodzice dla swoich dzieci? Rodzicami powinny być tylko osoby, które są na to gotowe. Lepiej, żeby było dzieci mniej, ale wszystkie chciane i prowadzone mądrze i z troską przez życie. Potrzeba nad tym ogólnej, wspólnej refleksji. Już nie mówię o miłości, tylko o szacunku i przyzwoitej akceptacji, uprzejmości dla drugiego człowieka.
Dziękuję za rozmowę!
Ilona Adamska