– Świat potrzebuje takich samych kobiet, jak mężczyzn, czyli wykształconych, etycznych, dobrych, mądrych, zdroworozsądkowych, bardzo wrażliwych, może nawet z rodzajem narcyzmu w tej części świata. – mówi dr Mateusz Grzesiak w rozmowie z Iloną Adamską, redaktor naczelną Imperium Kobiet.
Jakie są współczesne kobiety?
Zacząć należy od tego, że mamy trzydziestoośmiomilionowe społeczeństwo. Wrzucanie wszystkich do jednego worka byłoby niesprawiedliwe. Ale możemy opierać się na pewnych danych. Na pewno są, jak mężczyźni, pracowite, wykształcone i świetnie znające języki obce. Na tym możemy się opierać. Zaobserwowałem pewną zmianę pokoleniową – umiera stereotyp matki Polki, czyli poświęcanie siebie, wyrzuty sumienia, kiedy coś się dla siebie robi, robienie czegoś dla innych kosztem samej siebie. Ma być zadowolony mąż, dzieci, pracodawca, ale ja ewentualnie na końcu. Badania pokazują, że młode Polki nie są już tak religijne, odchodzą od Kościoła, zresztą jak i mężczyźni, ogólnie ludzie młodzi. Stereotyp oparty na założeniach patriarchalnych umiera więc z nadejściem nowych pokoleń. Uważam, że młode Polki są bardziej Europejkami i obywatelkami świata niż kimś, kogo my traktujemy jako Polaka. Trzeba też pamiętać, że mamy w tej chwili cztery pokolenia polskiego społeczeństwa: Babe boomers, czyli urodzonych w latach 1946–1964; generację X – 1965–1997; millennialsów – od 1980 do 2000, i pokolenie Z urodzone po 2000 roku. Ci ostatni mają już inną strukturę mózgu, nie mówiąc o tym, że myślą inaczej niż wcześniejsze pokolenia. To, jaka jest kobieta, będzie definiowane przez to, jakie jest społeczeństwo, zaś społeczeństwo przez to, jaka jest jego historia, ekonomia, czyli jego makrootoczenie.
Czy to prawda, że panuje powszechna zgoda na to, aby kobiety nie były już tak niewinne i “grzeczne” jak kiedyś?
Bez względu na to, co się mówi o tym, jakie mogą być kobiety, nastąpiły zmiany związane z formą komunikacji. I faktycznie, pod kątem pewności siebie jest większe przyzwolenie na to, by kobieta była widziana inaczej i by inaczej się zachowywała. Patrząc na stary model, mieliśmy obraz delikatnych kobiet, które nie przeklinają, są niewinne i grzeczne, zachowują się tak jak powinny, mają być przykładnymi mamami, żonami, kochankami, mają funkcjonować z tyłu mężczyzn, którzy są liderami. Do dziś funkcjonuje patriarchalny język, bo kobieta wychodzi przecież za mąż. Ja mam żonę Meksykankę i znam jej język, gdzie słowo określające bałagan w dosłownym tłumaczeniu to „bez matki”. Największe przekleństwo – „multa Madre”, pobić kogoś – „Madre arch”, co dosłownie znaczy matkować. A gdy coś nie działa, to się mówi „capoca Madre”, czyli „niech to cholera weźmie”. Gdy jest super, to się mówi „Ke padre”, czyli ojciec. Masz więc do czynienia z seksistowskim językiem. W Polsce też można znaleźć wiele tego typu odpowiedników. Z tego punktu widzenia jest więc większe przyzwolenie dla kobiet, żeby były inne.
Jak kobiety chcą być dzisiaj postrzegane?
To, co o sobie sądzimy, też się zmienia, oraz to, jak chcą siebie widzieć kobiety. Te wzorce były na różne sposoby przepychane np. w serialach takich jak „Seks w wielkim mieście”, którego główna bohaterka decydowała o tym, który wibrator jest lepszy, opowiadała z radością, że podobają jej się tyłki młodych mężczyzn. Była w pewien sposób mainstreamową pionierką tego, że kobieta po czterdziestce może być zadbana, ubrana i atrakcyjna, uprawiać seks i mieć swoje potrzeby.
Z punktu widzenia postrzegania siebie każdy z nas jest sterowany przez pewne stereotypy. Najwyraźniej stereotyp dotyczący tego, jaka jest przydatność do spożycia w kontekście mężczyzny i kobiety, zaczyna się wyrównywać. Bo kiedyś stawiano na to, że mężczyzna starszy staje się mędrcem (co w cale nie dotyczy wszystkich mężczyzn), natomiast kobiety się starzały i nie były traktowane jak mędrczynie. Jeśli starszy mężczyzna – to musi być mądry, taki Papa Smerf albo Gandalf. Kobiet w mainstreamie nie było. Ale wreszcie to się zaczyna zmieniać. Portret kobiety zaczyna wyglądać inaczej, m.in. jeśli chodzi o pewność siebie. Kobiety w testach kompetencyjnych w zdecydowanej większości, nawet w dziedzinach tradycyjnie zarezerwowanych dla mężczyzn, zaczynają z mężczyznami wygrywać. Kobiety są lepiej wykształcone, szybciej się uczą i są dojrzalsze emocjonalnie. Zdajemy sobie sprawę, jakie są fakty. Kobiety też, i w oparciu o nie podnoszą swoją samoocenę.
Jakich kobiet potrzebuje dziś świat?
Myślę, że świat potrzebuje takich samych kobiet, jak mężczyzn, czyli wykształconych, etycznych, dobrych, mądrych, zdroworozsądkowych, bardzo wrażliwych, może nawet z rodzajem narcyzmu w tej części świata. Mamy wielu prezydentów czy artystów, którzy zdobywają świat w przekonaniu o obyciu wyjątkowymi i lepszymi od innych. I to jest smutne, bo oni są oddzieleni od tego, jacy są naprawdę. Myślę, że potrzebujemy dużo empatii w dzisiejszych czasach i to jest coś, czego ja bym się doszukiwał.
Od pewnego czasu nie czuję się tylko i wyłącznie mężczyzną, czuję się także kobiecy. Dla mnie ten podział na płeć dotyczy przede wszystkim ciała i tego, jakie mamy hormony i jak wyglądamy. Natomiast z punktu umysłu to zupełnie coś innego. Myślę, że świat potrzebuje człowieka, który ma w sobie zarówno pierwiastek kobiecy, jak i męski. Świat biznesu już to zrozumiał. Są badania pokazujące, że zespoły mieszane, składające się z kobiet i mężczyzn są skuteczniejsze i przynoszą większe zyski. W tak zarządzanej firmie jest mniejsza rotacja pracowników. Jestem przeciwnikiem podziałów i patrzę na ludzi nie w kategoriach płci tylko ich cech. A cechy dobre i złe mogą być identyczne dla każdego.
Kobiety są dziś bardziej agresywne od mężczyzn?
To nie jest tak, że kobiety są bardziej agresywne od mężczyzn albo mniej. Tylko są inaczej agresywne, w zależności, jakie badania weźmiemy pod uwagę. Mężczyźni są agresywni fizycznie, zaś kobiety werbalnie. To pierwsza fundamentalna różnica. Druga – mężczyźni uważają, że agresja jest OK. Traktują ją instrumentalnie. Jest to dla nich narzędzie. Kobiety uważają, że jest zła. Mężczyźni używają agresji do tego, by bronić własnego poczucia wartości czy terytorium. Kobiety używają agresji, gdy stracą kontrolę nad sobą albo kiedy są zestresowane. Potem mają z tego powodu wyrzuty sumienia i potrzebę wytłumaczenia się. Mężczyźni używają agresji bezpośredniej, kobiety pośredniej, jak np. plotka, ujawnianie tajemnic, obgadywanie za plecami itd. Mężczyźni mają więcej testosteronu, w związku z czym są silniejsi. Skoro mają siłę, to z niej korzystają. Kolejna różnica – kwestia wychowania. Dziewczynki zawsze były ganione, krytykowane za przejawy agresji fizycznej, w związku z czym musiały sobie w jakiś sposób z tym radzić i znalazły inną metodę na ujście swoich emocji. Czwarta kwestia to aspekt psychologiczny – schemat wyparcia czy tłumienia emocji. O ile w tradycyjnym, patriarchalnym modelu funkcjonowania, wspieranym mocno przez religię, mężczyzna miał być silny, twardy, zaradny i wypierać wrażliwość, co doprowadziło m.in. do zaniżenia możliwości emocjonalnych u mężczyzn, szczególnie starszego pokolenia, o tyle kobiety wypierają gniew i złość. Są one więc wkurzone, wściekłe, gniewne tak samo jak mężczyźni, ale różnica jest taka, że mężczyzna ma przyzwolenie wyjść na ulicę i rzucać mięsem, natomiast kobieta nie ma, więc trzyma ją w sobie. Ponieważ każda emocja musi w jakiś sposób znaleźć ujście, to znajduje sposób społecznie dla kobiet akceptowalny.
Mamy jeszcze struktury społeczne. Mężczyźni są w dzieciństwie powiązani z innymi mężczyznami w nieformalnych i luźnych strukturach, a kobiety w mniejszych, ale za to intymniejszych grupach. W związku z czym mają trudniejszy i skomplikowany system wywierania na siebie wpływu. Bo danie komuś po pysku jest łatwe i szybkie, ale wykopać dołek tak, aby wpadło do niego obecne i przyszłe pokolenie, matka i jej dzieci, to już bardziej gra zawoalowana. My widzimy, że agresja rośnie, ale to też nie jest pełny obraz sytuacji, bo trzeba zadać sobie pytanie, od czego my w ogóle zaczynamy diagnozę? Agresja rośnie, bo kiedyś była wypierana, więc to nie jest tak, że nagle kobiety stają się agresywniejsze. To jest tak, że kobiety zaczynają być pod tym względem ludzkie. My wszyscy jesteśmy równie agresywni, tylko mężczyźni mogli być, a kobiety nie. Teraz więc następuje szeroko pojęta emancypacja. Zaczęła się od aspektu finansowego, prawnego, ekonomicznego.
Mamy emancypację psychosocjologiczną – nagle okazuje się, że kobieta też może sobie pozwolić na rzucanie mięsem albo na upicie się. Te różnice między mężczyznami a kobietami, krótko mówiąc, zacierają się. Kobiety przestają wypierać emocje. Agresja rośnie, bo kobieta wreszcie pozwoliła sobie, by ją okazywać. Nie jest to więc bicie na alarm, bo jest coraz gorzej z kobietami, tylko z tego punktu widzenia jest coraz lepiej, bo kobiety pozwalają sobie wreszcie na ekspresję gniewu. Teraz, jako psycholog, bym wziął taką kobietę i powiedział jej: „słuchaj, masz w sobie dziki gniew, choć pobiegać, bo na tym trzy razy więcej spalisz kalorii albo weźmiesz jakieś kij i walniesz nim parę razy w wodę, drąc się przy tym w niebogłosy, aż będzie ci lepiej, albo choć wykorzystamy to do tego, żebyś wykonała jakieś trudne zadanie”. To ma sens. Ale w większości przypadków kobiety i mężczyźni nie mają wysokiego poziomu inteligencji emocjonalnej (to opinia oparta ma moich własnych badaniach, z których wyszło, że ludzie w Polsce nie wiedzą nawet, czym jest inteligencja emocjonalna). Ludzie nie umieją radzić sobie z emocjami, w związku z czym kobiety radzą sobie za pomocą plotek, obgadywań. Mamy pewne badania pokazujące symptomy, ale zrozumienie przyczyn jest kluczowe. Trzeba pozwolić sobie na czucie wszystkich emocji, jakie mamy, a następnie w sposób adekwatny i społecznie akceptowalny oraz zdrowy powinniśmy znajdywać dla nich ujście. Tak samo bywam wściekły jak statystyczna kobieta, tylko że idę na matę pięć razy w tygodniu i się tłukę z wielkimi chłopami, więc ja nie zdążę na nikogo wybuchnąć, bo nie mam już siły. I to jest przykład mądrego radzenia sobie z gniewem. Kiedy kobieta ma w sobie wściekłość, bo jej nie wychodzi w pracy, z dziećmi i z tysiącami innych rzeczy, będzie szukała, jak się tej wściekłości pozbyć. Robi więc to w takim modelu pasywno-agresywnym, na jaki jej społeczeństwo pozwala.
Co z rywalizacją między kobietami?
Wszyscy rywalizują ze sobą, zarówno mężczyźni rywalizują ze sobą, jak i kobiety z kobietami, kobiety z mężczyznami i vice versa. Jest ciekawy koncept modelu – jak Polacy widzą siebie. My od 200, 300 lat mamy o sobie negatywną opinię. To znaczy, że Polacy bardzo źle oceniają siebie samych, a także innych Polaków. To są fakty. Polacy zarzucają sobie trzy grzechy. Po pierwsze Polacy uważają, że Polacy narzekają. Po drugie, że kombinują, czyli robią coś wbrew zasadom. Po trzecie – są zawistni i zazdrośni. Mając to na uwadze, osadziłbym kobiety wśród Polaków. Najciekawsze jest to, że ten autoportret wcale nie musi opierać na faktach, bo będzie trudno przebadać, czy my jesteśmy zawistni czy nie. Prosty powód – w badaniach ludzie chcą jakoś wpaść, więc gdy zapytasz kobietę, czy ona w życiu jest zawistna, odpowie: „nie, ja w życiu!”. Były badania na temat hejtu. Okazało się, że 80 procent ludzi twierdzi, że się z nim spotkało, ale 80 też twierdzi, że nigdy nie hejtowało.
Legenda, taka konkretna, mówi o tym, że Polak Polakowi sukcesu nie wybacza. Teraz powstaje pytanie, czy my bardziej filtrujemy świat i skupiamy się na jednej koleżance, która „robiła nam pod górkę”, chociaż pięćdziesiąt innych nam pomagało? Czy gdy czytamy komentarze internetowe, gdzie jedna kobieta krytykuje drugą, skupiamy się tylko na tym, że gdzieś było trochę hejtu, mimo że 100 osób dało już lajka. Wydaje mi się, że my jako nacja, społeczeństwo, po prostu filtrujemy, szukając potwierdzeń tego, w co wierzymy, nasze życie. Bo to, że ludzie mogą również być zawistni, nie ulega wątpliwości. I to, że ze sobą rywalizujemy, nie ulega wątpliwości. Ale ja, mając doświadczenie w pracy z bardzo różnymi nacjami, gdy myślę o tym, w jaki sposób rywalizują ze sobą Brazylijczycy albo Amerykanie, to powiedziałbym, że Polacy są jak owieczki w porównaniu do tych obu nacji.
Czego życzyłbyś naszym Czytelniczkom?
Życzę wszystkim paniom szczęścia w życiu, miłości, spełnienia siebie, żeby były sobą. Samorealizacji, przeżywania głębokich i pięknych uczuć, obecności w momencie trudnym wiary, że sobie poradzą niezależnie od sytuacji. Odwagi, gdy będą zlęknione, przekonania o własnej wartości, gdyby z zewnątrz zdarzyła się jakaś krytyka. Życzę im wszystkiego dobrego. Kochający człowiek ma w sobie tyle miłości, że ona się z niego wylewa, więc życzę, by były szczęśliwe.
Rozmawiała: Ilona Adamska
***
Wywiad pochodzi z książki “Kobiety o kobietach, czyli cała prawda o płci pięknej”.
Książka dostępna na www.ikmag.pl/sklep