– To nie jest imperatyw, przecież nie musimy. Zawsze jest motyw, bardzo dużo motywów. Zdrada nie jest zakodowana. Jest to zawsze sprawa wyboru. Zdradzamy bo chcemy, czujemy taką potrzebę.No właśnie, co to za potrzeba?
– Jak byśmy zrobili listę wszystkich motywów, byłaby długa jak litania. Kobiety robią to np. żeby się dowartościować, zaspokoić potrzeby, które zaniedbuje druga osoba, zdradzają w odwecie lub dlatego, że utraciły poczucie atrakcyjności. Często również dlatego, że jest po prostu nudno.
A mężczyźni?
– Z potrzeby samego seksu. Coś się dzieje!
W jednej ze swoich książek wspomniał Pan, że kobiety mają 235 powodów do zdradzania, a mężczyźni tylko 40. A przecież mężczyźni częściej zdradzają. Dlaczego?
– Dlatego, że mają na to kulturowe przyzwolenie. Będąc w swoim gronie nie są potępiani za to, co było. Jest taki motyw podwójnej moralności, że mężczyźni łatwiej się rozgrzeszają. Poza tym mówią o sobie, że są z natury poligamiczni. Piękne usprawiedliwienie! Bo jeżeli oni są tacy, a kobiety monogamiczne, to jest to moralność Kalego. Ja mogę zdradzać, a wy nie.
Czy są jakieś preferencje zdradzających, np. przedział wiekowy, status społeczny, status matrymonialny?
– Wie Pani, jak ktoś ledwo żyje od pierwszego do pierwszego, ma raczej większe problemy, chyba że znajdzie podobną „bidę”. Osoby, które stale podróżują po świecie, znikają z domu co jakiś czas i zatrzymują się w hotelach, mają łatwiej.
Z tego wynika, że to zależy bardziej od okoliczności?
– Proszę wyobrazić sobie kobietę, która jest żoną wójta. Albo burmistrza trzytysięcznego miasteczka. Zanim zdradzi zastanowi się pięć razy, bo przecież wszystko będzie od razu nagłośnione. Co ludzie powiedzą? Co ludzie pomyślą? Kompletna kompromitacja. Część osób nie zdradza z obawy, że ten fakt zostanie upubliczniony. W Warszawie jest łatwiej. Są również pewne cechy osobowościowe, niektórzy ludzie nie są zdolni do zdrady. Niekoniecznie chodzi o zasady etyczne, kiedy ktoś głęboko wierzący, praktykujący, nie akceptuje zdrad. Ale wyobraźmy sobie taką sytuację: dziecko wychowywało się w domu, gdzie było bardzo kochane przez oboje rodziców. Powstał jednak dramat z powodu zdrady. Matka zdradziła ojca, czy ojciec zdradził matkę – wszystko jedno, dziecko cierpiało, rodzina się rozpadła. To bardzo przykre doświadczenie, trauma. Taka osoba wychodzi z obsesją. Co więcej – nie toleruje tematu zdrady u innych. Taka osoba NIE LUBI osób, które dopuszczają się niewierności. Nie zdradzi, bo wciąż przeżywa to doświadczenie. Są też osoby niezdolne do zdrady, bo po prostu nie mogą sobie wyobrazić jak można to zrobić osobie, którą się kocha, ceni.
Czyli to jest też związane z bliskością?
– Tak, oni po prostu nie mogą tego zrobić. A nawet jeżeli im się zdrada przytrafi – szybko wyznają prawdę. Nie są w stanie się z tym kryć, mają poczucie winy, płaczą i rozpaczają. Każą samych siebie bardziej, nawet jeśli osoba zdradzana jest współwinna. Ich partnerzy wiedzą, że mają do czynienia z kimś takim, dlatego są bardziej przebaczający. Mówią na przykład, że był alkohol, że go sprowokowała. Nie raz widzę w gabinecie, że ten zdradzony partner czy partnerka jeszcze ze mną współpracują, żeby uwolnić winnego od poczucia winy. Ale to są, powiedzmy sobie, egzotyczne sytuacje.
Gdybym spytała co robić, aby przeciwdziałać zdradzie, czy remedium będzie budowanie bliskości i relacji?
– Żeby przeciwdziałać zdradzie, oczywiście abstrahując od tych wszystkich norm i zasad, bo one jak wiadomo nie zawsze są ochroną, to musi być bliskość, musi być atrakcyjny seks.
A co to jest atrakcyjny seks?
– Taki, który obojgu bardzo się podoba. A co się pod tym kryje, zależy od nich. Jest emocjonujący, partnerzy są bardzo blisko ze sobą związani. Mają poczucie, że nie mogą żyć bez siebie. Tu nie ma uzależnienia, ale jest tęsknota do drugiej osoby. Gdy zbliża się koniec pracy, z przyjemnością wracają do domu, by móc cieszyć się sobą.
Czy w bliskim związku istnieje niebezpieczeństwo, że seks może przestać być atrakcyjny?
– Jeśli pojawiają się kłopoty, zawsze muszą być też przyczyny. W udanym, atrakcyjnym związku seks może trwać nieprzerwanie. Przecież są ludzie, którzy współżyją po siedemdziesiątce, po osiemdziesiątce. To zależy również od barwności osobowości. Kiedy druga osoba jest dla nas interesująca, czas przebywania z nią nie ma znaczenia. Jeżeli partner nas nudzi, otwierają się drzwiczki na okoliczność zdrady. Natomiast jeśli mamy z kimś bardzo udany seks, to na cholerę nam z kim innym?!
Czy są typy osobowości, które predysponują do zdrad?
– Typ osobowości nie ma z tym korelacji. Pozornie ekstrawertycy są bardziej, bo są bardziej otwarci na ludzi. Różnica jest tylko taka, że ekstrawertycy szybciej nawiązują kontakty. Ale introwertyk z kolei może sobie kogoś znaleźć w miejscu bardziej kameralnym, wtedy jego romans będzie trwał dłużej. Ekstrawertyk „zaliczy” raz i do widzenia.
Ciągłe poszukiwanie nowych partnerów do łóżka może być objawem uzależnienia od seksu lub erotomanii, które zaliczają się do zaburzeń. Czy takie skłonności są dziedziczne?
– Nie wiemy nic o tym, żeby skłonność do zdrady była dziedziczna, natomiast są to wzorce. Jeżeli syn identyfikuje się z ojcem kobieciarzem, łatwiej będzie mu naśladować jego zachowania, bo ma pewien wzór.
Freud upatrywał źródło nerwic w konflikcie między zwierzęcą i motywowaną popędami naturą a ograniczeniami, jakie nakłada na nas kultura. Jak to się ma do dzisiejszych czasów?
– Freud żył w epoce purytańskiej, wiktoriańskiej. W jego czasach, kultura była opresyjna. Jeżeli ktoś zdradził i rozwiódł się, nie był przyjmowany w towarzystwie. Teraz powszechna jest większa tolerancja, społeczeństwo daje nam więcej przyzwolenia.
Nawiązując do psychoanalizy. Czy może być tak, że mężczyzna kompensując sobie brak matczynego ciepła, poszukuje wciąż zaspokojenia potrzeb z dzieciństwa?
– Z perspektywy gabinetu, tego typu mechanizmy są rzadko spotykane. Może gdybyśmy zrobili badania przekrojowe, byłoby tego więcej. Ale to nie jest często w gabinecie spotykane. Może to specyfika, może z tym do nas nie przychodzą. Trudno mi powiedzieć jaki jest zakres tego zjawiska.
Czy niezrealizowana potrzeba zdrady w atmosferze konserwatywnej rodziny katolickiej może prowadzić do patologii?
– Niewiele osób teraz ma aż takie sztywne zasady religijne, absolutnie nie one są pancerzem chroniącym przed zdradą. Zwróćmy uwagę na to, że szóste przykazanie jest w dalszym ciągu najtrudniejszym przykazaniem. O czymś to świadczy. Ludzie zdradzali się w czasach, kiedy za zdradę można było pójść na stos. Czyli zasady religijne nie muszą być aż taką siłą, która temu zapobiega. Mówi się jednak, że w kulturze chrześcijańskiej powstaje najwięcej dewiacji. Mówimy o południowej części Stanów Zjednoczonych – o fundamentalistach ewangelickich. To są specyficzne grupy protestanckie, zdecydowanie skrajne. Mają oni dosłownie obsesję na punkcie seksu. Jeśli chodzi o katolików rzymskich – te czasy minęły. Widać to zresztą na przykładzie badań przeprowadzonych w Polsce na temat akceptacji antykoncepcji, seksu przedmałżeńskiego, życia na kocią łapę w kręgach ludzi wierzących. Odsetek ten stanowi większość. Akurat w naszym kraju związek chrześcijaństwa z dewiacjami to rzadko spotykany model. Może gdybyśmy przebadali naszych rodzimych talibów, należących do skrajnych ruchów katolickich, tych fundamentalistycznych, którzy wszędzie węszą i tępią seks, robią masowe protesty, gdybyśmy przebadali ICH seksualność, to jestem przekonany, że znaleźlibyśmy tam mnóstwo ciekawych rzeczy. To jest specyficzna grupa, to nie są ci, którzy chodzą sobie w niedzielę do kościoła i praktykują, to są aktywiści.
Jaki był stosunek do zdrady w różnych kulturach?
– W większości kultur akceptowano zdrady ze strony mężczyzn. W kulturach patriarchalnych zwykle kobieta jest własnością mężczyzny, więc nie może zdradzać. W których kulturach akceptowano zdrady kobiet? Zapewniam Panią, że w nielicznych. Był np. okres libertynizmu w XVIII w. Kobiecie wręcz wypadało mieć kochanka. Było to dobrze widziane. Mamy nieliczne kultury kochanków w Malanezji, takie wyjątkowe społeczności, gdzie kobiety mogły mieć kochanków. Ale w skali świata, odsetek ten jest naprawdę malutki.
Czy to się wiąże w jakiś sposób z teorią ewolucyjną?
– To ma uzasadnienie ewolucyjne w taki sposób, że kobieta jest skoncentrowana na interesie gniazda. Więc jeżeli będzie zdradzać, zaszkodzi gniazdu siłą rzeczy. Mężczyzna zaś jest zainteresowany sukcesem reprodukcyjnym, rozprzestrzenianiem miliardów plemników. On wręcz słyszy nakaz płynący z ewolucji: rozmnażaj się. A kobiety z kolei wybierają takich mężczyzn, którzy są akurat najlepszymi samcami i to nie raz jest podświadome, czyli może się zdarzyć, że kobieta zajdzie w ciążę z kochankiem. Wiadomo, że 10 procent dzieci to „kukułcze jaja”.
Teoria ewolucyjna ma również zastosowanie w sytuacji, w której role kobiety i mężczyzny odwracają się…?
– Biologia ma w dalszym ciągu sens, ponieważ co z tego, że role się odwracają, skoro pewne rzeczy są niezmienne. Kobiety chcą się podobać, chcą budzić pożądanie. Tak samo pozostał mechanizm, że mężczyzna ma być tym, którego męskość imponuje. I co z tego, że jest zmiana ról? Weźmy przykład, para dochodzi do wniosku, że Ewa, która zarabia 10 tysięcy miesięcznie, po porodzie wraca do pracy. Natomiast Adam, który pracuje w budżetówce, zostaje z dzieckiem na tacierzyńskim. Jest fantastycznie, on zajmuje się domem i dzieckiem, ale Ewa lekceważy go w łóżku i nie ma ochoty. Szanuje go za to, kim jest. Ale nie ma pociągu do mężczyzny w podomce. Mamy tu zmienione role – na poziomie świadomym świetnie to sobie ułożyli, bo jest to logiczne. Ona znacznie lepiej zarabia, więc lepiej, żeby poszła do pracy, a on na urlop. Pominęli jednak mechanizmy ewolucyjne, które w nas tkwią. Mężczyzna ma imponować i nie może być zniewieściały, nie może zajmować się praniem pieluch. I co ta Ewa za chwilę prawdopodobnie zrobi? Wiadomo co zrobi. Poszuka bardziej męskiego kochanka albo zmieni partnera. Będzie się trochę szamotała, jeżeli zechce być wierna, ale nie będzie w stanie odbywać satysfakcjonujących stosunków seksualnych. Freud kiedyś powiedział, że jest to napięcie między naturą a kulturą, tylko że teraz jest to w innym wydaniu niż w jego czasach.
Czy fakt, że zdrada wynika z ewolucji może w jakiś sposób usprawiedliwiać mężczyzn?
– Czasy się zmieniły, teraz są role i model partnerski. Nie żyjemy w modelu takim, że dziedzic miał bogobojną rodzinę, dziatki, a do tego seks z włościankami w swoich dobrach, które zapładniał i tak jak Wańkowicz pisał – ileż to dzieci było podobnych do dziadka. Było na to przyzwolenie, którego teraz nie ma.
W takim razie, Panie Profesorze, dokąd zmierza ewolucja?
– Ewolucja obyczajowa zmierza do tego, że będzie można wybrać pomiędzy różnymi akceptowalnymi rodzajami związków. Model poligamii, monogamii, będą związki kontraktowe np. na pięć lat. Już teraz jest duży wybór, bo mamy ślub kościelny, związki jednopłciowe. Słyszałem ostatnio, że w Brazylii zalegalizowano związek poligamiczny. Na pewno znajdą się ludzie, którzy będą akceptowali związek w trójkę. Jakoś to tam nazwą, bo to jest ich sprawa, oni tego chcą, oni to akceptują. Oczywiście, nie będzie to zdrada, ona znajdzie nowe pojęcie.
A w ogóle jest Pan przeciwnikiem zdrady?
– Nie jestem ani za, ani przeciw. To jest sprawa morale. Chcę wiedzieć, o co chodzi. Jeżeli ktoś zdradza, to dlaczego? Nie jestem programowym przeciwnikiem. Jestem za to przeciwnikiem jakiejkolwiek zdrady w miejscu pracy. Dlatego, że robią się wtedy fatalne układy…
Czy zdradę można usprawiedliwić?
– Kiedyś, jeśli była zdrada, była i ostra reakcja. To był jeden z najczęstszych powodów rozstań, zaraz obok alkoholizmu – niewierność. Czasy się zmieniły i ludzie częściej szukają przyczyn. Najpierw wytłumacz, a dopiero później podejmuj decyzję. To dobrze, bo kiedyś była to silna reakcja emocjonalna, której później można było żałować. A teraz możemy się dowiedzieć, że zdrada, to objaw choroby, która drąży ten związek. To jest choroba związku, a zdrada jest tylko objawem. Bo jeżeli kobieta słyszy: „A kto by na ciebie poleciał?”, to wie Pani co? Mąż ją pcha do niewierności. Sam się prosi. Ona daje sygnały, a on je lekceważy. Mamy statystykę: większość zdrad kończy się na niczym, w takim sensie, że nie ma rozpadu. Po prostu zaczynają żyć na nowo.
Czyli jeżeli już dochodzi do zdrady i o niej wiemy, to warto byłoby zająć się przyczynami.
– Oczywiście. Paradoksalnie może się zdarzyć, że zdrada będzie źródłem renesansu więzi. I tym pozytywnym akcentem możemy zakończyć, dziękuję bardzo. Tylko to nie znaczy, moje Drogie, że ja zachęcam!
fot. Glinka Agency